INTERVJU ZA SPLETNI ČAS

0. Poskusimo se vrniti v leto 1966, ko sta z Markom Pogačnikom v Kranju izdala prvo pesniško zbirko OHO. Bili smo del Jugoslavije. Ali bi nam razkril, kaj se je takrat dogajalo in kako sta se spoznala z Markom Pogačnikom?

Z Markom Pogačnikom sva bila sošolca v gimnaziji, sva se pa poznala že iz otroštva, ker je družina Markove tete Vide prijateljevala z našo družino. Marko je bil po zaslugi kulturnega vzdušja na njegovem domu umetnostno razgledan, s helenistično kulturo ga je seznanjal domači učitelj, oče je bil ugleden numizmatik, brat Miha (kasneje priznan virtuoz) je igral violino, medtem ko sem sam odraščal v družini, nemi za umetnost. V šolskih klopeh sta me privlačevali njegova razgledanost in skromnost, izdvajala pa ga je tudi vedno od doma prinesena vegetarijanska malica za razliko od vseh drugih dijakov, ki smo se prehranjevali v šolski kuhinji. Na kranjski gimnaziji je bilo v navadi, da so vsakoletni abiturienti pripravili šolsko glasilo z imenom Plamenica. Ker Marko, izbran za urednika naše generacije, kljub javnemu povabilu ni prejel nobenega literarnega ali likovnega prispevka, smo se zadeve lotili kar v prijateljskem krogu. Poleg naju z Markom je uredniško malho napolnil še Marjan Ciglič, kasnejši filmski režiser. Po objavi glasila z našimi nepodpisanimi prispevki je zaradi modernistične vsebine nastal kulturno politični škandal z zasliševanjem na UDBI, pogojevanjem Markovega nadaljnjega šolanja s psihiatričnim potrdilom, z zamenjavo razgledane in priljubljene razredničarke, profesorice slovenščine, z učiteljem predvojaške vzgoje, edinim partijcem v profesorskem zboru, z razrešitvijo ne krivega ne dolžnega ravnatelja in s političnimi sestanki na občinski in celo republiški ravni (CKZKS). Iz te naše ‘partizanščine’, kot sem jo takrat, sedemnajstleten, ne brez ironije imenoval, sem poleg zrelostnega izpita (fantje smo maturirali tri mesece zatem) odnesel tudi psevdonim I.G.Plamen. Marko  se je v Ljubljani vpisal na likovno akademijo, Marjan sprva na matematiko in fiziko, kasneje na igralsko, sam pa na pravo. Z Markom sva bila še isto leto (1963) povabljena k sodelovanju pri takratni oporečniški reviji Perspektive.

1. Kako in kdaj je nastala skupina OHO?

Skupina OHO ni nastala, s kakšnim ustanovitvenim aktom, bila je bolj spontano gibanje kot kaj drugega, ki ga je spodbudila objava Markovih risb in mojih pesmi v publikaciji z zvenečim naslovom OHO leta 1966. Takoj so se nama pridružili umetniki Milenko Matanović (likovnik), Matjaž Hanžek (pesnik), Naško Križnar (filmar) in Andraž Šalamun (likovnik). Krog somišljenikov se je hitro širil, tako so se nam kmalu pridružili še David Nez (likovnik), Aleš Kermavner (pesnik), Vojin Kovač – Chubby (pesnik), Drago Dellabardina (likovnik), Marko Švabič (pisatelj) in drugi. Med idejnimi podporniki naj omenim nekaj znanih imen, kot so Tomaž Šalamun (pesnik), Rudi Šeligo (pisatelj), Taras Kermavner (filozof), Dušan Pirjevec (umetnostni zgodovinar) in kasneje predvsem Tomaž Brejc (likovni kritik). V letih od 1966 do 1968 sva z Markom urejala in izdajala izvirno oblikovane priložnostne publikacije različnih ohojevskih avtorjev, in jih prodajala pod arkado Kazine v središču Ljubljane. Ohojevci smo veliko objavljali tudi v študentskem listu Tribuna, kjer je bil Marko nekaj časa urednik kulturnih strani, izšlo pa je tudi nekaj zbornikov: Eva  (samozaložba), Katalog I (revija Problemi), Katalog II (založba Obzorja) in PericarežeracireP (Obzorja). Jeseni leta 1988  so Marka za leto dni vpoklicali na služenje vojaškega roka, naslednjo jesen pa tudi mene. V teh dveh letih je prišlo do dveh za gibanje usodnih sprememb. Prva je bila ta, da se je idejna zasnova iz reistične spremenila v konceptualistično, kar se je odrazilo v prevladi likovnega krila gibanja (skupinske razstave v Zagrebu, Novem Sadu in Beogradu ter kasneje v New Yorku). Druga pa je bila ta, da se je Marko s svojo družino preselil v Šempas, kjer so naslednjih nekaj let z nekaj somišljeniki živeli v razširjeni družinski skupnosti, t.i. komuni po vzoru znamenite okoljske skupnosti v  Findhornu na Škotskem. Sam se šempaški skupnosti nisem nikoli pridružil, ker sem po naravi individualist in me takšna druženja ne samo, da me niso zanimala, čutil sem celo odpor do njih. Namesto, da bi se podrejal neki skupni viziji, sem raje razvijal svoje prepričanje in ohranjal zasebnost svoje družine.  

2. V obsežni spremni besedi, ki jo je napisal Boris A. Novak za knjigo Plavje in usedline, piše, da je razlog za tvoj dolgoletni molk, da si prišel pri poeziji do neke pat pozicije, ko nisi imel več česa povedati. Imam pa občutek, da si s ponovno vrnitvijo na “sceno” ta vtis popravil. Kaj ti misliš o tem? Še pišeš pesmi?

Mislim, da je Boris A. Novak prišel do takšne ugotovitve na podlagi t. i. konkretne poezije, kamor sodi tudi pri nekaterih ohojevcih priljubljena topografska poezija. V tem konceptualističnem segmentu poezije si res kaj hitro izrabil vse ponujajoče se priložnosti za poigravanje z besedami. Moj pesniški molk je povezan z neko drugo pomembnejšo okoliščino. Ob razpadu gibanja smo si, vsaj poglavitni tvorci, zadali nalogo, da v življenju preizkusimo ohojevsko doktrino. Zdaj, proti koncu te poti, si upam reči, da nam je to tudi bolj ali manj uspelo, kar sicer vsak zase ve najbolje, zase pa lahko rečem, da zagotovo. Torej, takrat v začetku sedemdesetih let, ni šlo za konec ustvarjanja, temveč za preskus ohojevskih zamisli v vsakdanjem življenju. Marko se je posveti zdravljenju Zemlje, Milenko urbani tenkočutnosti, sam vprašanjem človekovega odnosa do narave, če omenim le nas troje. Tako tudi pesmi, napisane po  dvaindvajsetletnem  premoru vse do današnjih dni, od zbirke Pesmi ženske pomena (2002) do zbirke Potonikini vrtovi (2022), če jih berete pozorno, ne skrivajo nemalo pesniških figur značilnih za resistično poezijo ohojevskega obdobja. Sicer pa sta po pesniških zbirkah Pegam in Lamberger (1968), Ikebana (1969), Žalostna majna (1969), po neuradnem zatonu gibanja, izšli še dve pesniški zbirki z izrazito ohojevsko vsebino: Pesmi (1972) in Parjenje čevljev (1977). Slednja, ki je sam štejem za najbolj izčiščeno reistično zbirko poezije je bila za tisk pripravljena že leta 1973.

3. Kaj se je takrat dogajalo v Evropi in kaj v Sloveniji? 

Takrat, v prvi polovici šestdesetih let prejšnjega stoletja, so se družboslovci spraševali, ali ne bo v do tedaj plansko oskrbovani družbi pojavljajoče se potrošništvo, ki je do zdaj zategnjeno skupnost kar naenkrat fizično in duhovno sproščalo, s tem ogrozilo humanistične vrednote. Govorili so o dveh družbeno nezaželenih pojavih: odtujitvi (alienaciji) in popredmetenju (reifikaciji). Prvi se je nanašal na medsebojne človeške odnose, drugi na človekov odnos do sveta. Ljudje naj bi se zaradi povečanih zasebnih interesov odvrnili od skupnih in se zato odtujili drug od drugega, hkrati pa naj bi naš odnos do sveta narekovali predmeti naraščajoče ponudbe, kar naj bi vodilo na prevlado predmetov nad ljudmi. Sam sem gledal na to vprašanje povsem drugače: stvari same po sebi so nedolžne, šele namen, ki ga stvarem pripisujemo, jih naredi za predmete našega poželenja, na kar to namenskost, največkrat gre za uporabnost, obračamo proti sebi, stvarem pa pripisujemo zle učinke. Na razmerje med človekom in stvarjo, (čemur pravimo odnos), naj bi torej gledali z nasprotnega brega kot na razmerje, med stvarjo in človekom, ki ni obremenjeno z našim odnosom do stvari. To je izvirni OHO! Doktrina se je izkazala za enako uporabno v odnosu človeka do narave, kjer vlogo stvari prevzamejo živa bitja. Mimogrede, to je po mojem mnenju tudi točka obrata v naravovarstvenih prizadevanjih na najrazličnejših ravneh. Reizem ni bil nikoli usmerjen proti humanizmu, zahteva le človekov sestop z antropocentričnega položaja.

4. Taras Kermauner te je klasificiral med začetnike Reistične poezije, t. j. prav njegova skovanka na podlagi latinske besede za stvar – res, rei. Opredeljuje pa smer in slog v slovenski avandgardni literaturi (tudi proza Rudi Šeliga …), ki nadomešča psihološke opise (tok zavesti) z deskripcijo, opisom predmetov, predmetnega okolja, človeka kot telesa, s tem da postane tudi človek reč,
odpove se naj agresivnemu polaščanju sveta, podrejanju stvari človeškemu smislu, popolno nasprotje humanistiki, ki človeka postavlja v ospredje in središče vsega. Ali je bil to glaven razlog in odpor takemu razmišljanju? V čem je pravzaprav poanta avantgarde? Prebrala sem tudi, da ste bili s strani takratne oblasti nezaželeni, pa tudi s strani kolegov, poetov, literarnih kritikov niste bili takoj sprejeti. Kako se je to praktično udejanjalo? Vas niso objavljali, ste bili cenzurirani … Po drugi strani pa sem v reviji Literatura, v tvojem intervjuju prebrala, da se ne strinjaš s Kermaunerjevo uvrstitev v reizem, ljubši ti je termin Eksperimentalna poezija. Kaj bi nam lahko povedal kaj več o tem?

Čeprav se je Taras Kermavner iskreno trudil dojeti ohojevsko doktrino, kot sva mu jo v pogovorih predstavljala z Markom, je na koncu vendarle vse skupaj strnil v spoznanje, da nama gre le zato, da ‘stvar je’. Midva pa sva vztrajala, da to nikakor ni dovolj, da nama gre predvsem zato ‘kako stvar, je’. To se je dogajalo leta 1966 v vrtni uti na Laborah pri Kranju po zaužitju pohanih dopoldan v gozdu nabranih mlečnih pečenic. Taras je namreč imel počitniško hišico v bližnji Zarici, na prepadnem robu nekdaj znamenite, zdaj zalite savske soteske in tako je naneslo, da smo skupaj nabirali gobe. 

Seveda je v kulturni javnosti nasploh prevladovalo nezaupanje v naše poglede in dejanja. Glede na to, da je tedaj veljalo za avantgardno le Podbevškovo (Človek z bombami, 1925) in Kosovelovo pesništvo (čeprav so Integrali izšli šele leta 1967), se je gibanja nazadnje vendarle obotavljivo prejel vzdevek neoavantgarda. Včasih se je zataknilo, kje drugje kot pri naslovu. Glavni urednik Mladinske knjige, pisatelj Jože Potrč, ki mi je naklonjeno ponudil izdajo pesmi, je vztrajal, da po njegovem intriganten naslov Siničji kašelj zamenjam za ne vznemirjajočega Pesmi.  Če pogledam, kaj so od takrat pa do danes napisali umetnosti kritiki (zlasti literarni) o OHO-ju, vidim, da niso nikdar dojeli bistva ohojevske doktrine. Ker se je gibanje odigravalo v času, ko so valovi študentske vstaje leta 1968 v Parizu pljuskali po vsej Evropi in so dosegli tudi Ljubljano, so nas družboslovci proglasili kratko malo za upornike proti kapitalizmu in imperializmu. Čeprav sem se takšnemu predalčkanju občasno javno upiral, vendarle nosim dobršen del odgovornosti za to tudi sam, ker nisem resno jemal Tarasovega nasveta in povabila v sedemdesetih letih, naj o OHO-ju napišem knjigo. Vabilo je kasneje ponovil tudi Tine Hribar, takratni urednik zbirke Znamenja pri Obzorjih, potem ko sem na pogovoru po odprtju razstave  o OHO-ju v Ljubljani v osemdesetih letih zbranim prebral Osnutek ohojevskega slovarja. Vse, kar sem zatem naredil, je bilo to, da sem leta 2022 ta osnutek, nekoliko izpopolnjen, vendarle objavil v knjigi Tako imenovane stvari. Nikoli prepozno, zagotovo pa nezadostno. Če se že ne morem izgovarjati s tem, da naj bi čakal na učinke prej omenjene implementacije, pa si vendarle drznem reči, da sem svoj pogled na OHO implicitno razložil ne enkrat, temveč stokrat, v intervjujih in izjavah za javnost kot tudi v člankih in knjigah, ki sem jih medtem napisal.

5. Ali se še vedno strinjaš s tem, kar si pisal v svoji mladosti? Veliko si se ukvarjal tudi z besedotvorjenjem, seciral in anatomiral si besedo na črke in ne na glasove, kot jih običajno razumemo, besedo na sliko in sliko na besedo. Močno se naslanjaš na slikarsko umetnost in jo primerjaš z besedno umetnostjo. Še danes sodeluješ pri vseh svojih projektih z likovniki. Nekatere tvoje pesmi včasih bolj spominjajo na filozofijo in na logiko. Zdi se mi, da zavračaš čustva in se naslanjaš bolj na razum, na opredmetenost, na materialnost. Pa vendar, meni se zdijo čustva, še posebej pri poeziji zelo pomembna, če ne celo osrednja (strast, ki je tudi čustvo, je ključna pri opravljanju katere koli dejavnosti v umetnosti, se ti ne zdi?) 

Čudno vprašanje, to o čustvih, če pomislim, da me ima večina bralcev, kolikor vem, za romantika, čemur pa sem se vselej upiral. Če izhajam iz svojih pogledov na stvari, rastline in živali sem prepričan, da so čustva, ki jim jih površno izkazujemo, odveč, saj ne samo, da so kljub sentimentalnosti prikrito ali nezavedno polaščevalna, zastirajo tudi edini sprejemljivi odgovor teh bitij, to pa je spontani odziv. Stvari molčijo, rastline zelenijo, živali bežijo, bi lahko karikirali.  Vse kaj drugega je očaranost nad stvarmi, rastlinami in živalmi, kar je, da tako rečem, zasluga čarobnosti teh bitij in ne nas samih. In kaj ima pri tem opraviti strast, če sploh kaj? Veliko, je conditio sine qua non, pa naj je videti še tako romantična.

6. Ali nam lahko razložiš pesem ‘Samo spor je nesporen’, ki si jo klasificiral v rubriko Manifesti, v knjigi Plavje in usedline in nam jo poskušaš razložiti (predvsem razliko med prozo in poezijo …)? 

Besedilo, prvič objavljeno leta 1969 v zborniku PericarežeracireP in ponatisnjeno leta 1996 v zbirki Plavje in usedline (kar omenjam, če bi ga kdo hotel prebrati), je verjetno najbolj hermetično besedilo, ki je bilo do tedaj natisnjenih na Slovenskem. Besedila ni mogoče razložiti, ker je že samo po sebi razloženo. Pomen vsake zapisane besede sproti razlaga. Literarne pojme poskuša fenomenološko razjasniti. Zato lahko o tem besedilu takole od zunaj rečem le to, da je poezija vezana beseda, proza pa ne vezana beseda, kar pa sicer tako že vemo. In zato nam ta manifest razlage ne pove ničesar novega, razlaga le to, kar je že ves čas navzoče, pa tega ne vidimo. Je pa besedilo še kako ohojevsko, izrecno reistično.

7. Prvi si prevedel tudi Haikuje, ki so izšli pri Državni založbi Slovenije. Zanimivo, sama sem prvič slišala za haikuje leta 2009 (na to sicer nisem preveč ponosna!), ko si v sklopu Simpozija Kocjančiči, ki ga je organiziralo društvo Zahir, skupina mladih študentov, predvsem iz beneške Akademije lepih umetnosti, ročno izdelal knjižico haikujev, v katerih si opisal mlade umetnike, ki so sodelovali na enotedenskih delavnicah na temo Land Arta. (nato sem se eno leto ukvarjala s pisanjem haikujev, ker so me dobesedno zintrigirali). Pa me zanima, ali so bili haikuji tisti, ki so najbolj sorodni tvoji poeziji iz mladosti? Si v japonski poeziji našel povezavo med lastno poezijo, podobnost in razliko med obema poezijama?

Z japonsko poezijo sem se bežno seznanil prek Suzuki – Frommove knjige o zenbudizmu in psihoanalizi, nekoliko podrobneje po zaslugi Devidejevih prevodov nekaj pesmi v hrvaščino, dokončno pa sem se nad njo navdušil potem, ko sem leta 1972 v neki zagrebški knjigarni naletel na tri (od štirih) knjig prevodov japonske poezije Haiku. Izbor, prevod in komentarji te monumentalne izdaje sta delo R. H. Blytha, v knjigah, razdeljenih na letne čase, so besedila razen v angleščini, objavljena tudi v japonščini, originalni in transkribirani. Takoj sem spoznal nemalo sorodnosti in prav toliko nesorodnosti med starodavnim zenovskim in ohojevskim pesništvom in temu prilagodil prevajanje, česar danes seveda ne bi storil. Sem pa, morda tudi v opravičilo, takšno, določenemu namenu prilagojeno prepesnjenje tudi pojasnil v spremni študiji. Pesmi sem prevedel predvsem iz angleščine in nekaj malega iz nemščine, besedila pa je primerjajoč jih z japonskimi originali pregledala takrat v Kranju živeča Japonka, gospa Sizuku Miyake – Pečnik. Marko Pogačnik je pri Državni založbi Slovenije (urednik Kajetan Kovič) leta 1973 izdano knjigo opremil v stilu japonskih pismenk.

8. Shematiziral si tudi odnose in razmerja med humanizmom, reizmom in zenom: Pri humanizmu je človek subjekt, stvar pa objekt. Pri reizmu je človek objekt in stvar tudi objekt, pri zenu pa sta človek in stvar subjekta. Ali se s to shematizacijo še vedno strinjaš oz. ali jo še vedno zagovarjaš? Se ti ne zdi, da na ta način propagiraš materializem, če sem skrajna – potrošniško družbo. V primeru, da sta človek in narava postavljena kot objekta, je potem vseeno, če obstajata ali ne – in narava in človek sta minljiva, se obrabita in zavržeta, ko ne izpolnjujeta več osnovnih funkcij predmeta?

Kako vesel bi bil, če ljudje ne bi vseh stvari poskušali za vsako ceno vliti v družboslovne kalupe, še posebno veselo razpasene na Slovenskem. Kako naj enkrat za vselej razložim, da se de facto stvari ne drži nikakršen človeškim željam in potrebam prilagojen namen, da so samo svoje in v tem pogledu svobodne. Pa tudi občudovanja vredne. Je mar ovitek od čokolade, narejen s tržnim namenom, če ni ravno raztrgan, kaj manjše pozornosti vreden brez slastne vsebine, potem ko se njegov namen že iztroši? Večinoma ga zmečkamo in zavržemo, lahko pa bi ga za dan ali dva pustili na mizi, dokler ne ugasne žar njegove navzočnosti. Da ne bo nesporazuma; ne govorim o lepoti, govorim o navzočnosti biti osvobojene naše posesivnosti.

9. Pa pustimo ob strani poezijo in se posvetimo še drugim rečem, ki si jih delal. Si velik zagovornik narave, naravovarstvenik in ornitolog, tudi fotograf. Velik del svojega življenja si posvetil prav temu. Napisal si veliko poljudnoznanstvenih knjig na temo narave, zadnja med njimi je knjiga velikega formata, Narava, kot jo vidi narava. Ali nam lahko na kratko poveš, v čem se razlikuje tvoje pojmovanje narave od drugih oz. kaj je tisto, zaradi katerega se splača prebrati tvojo knjigo? (Mimogrede, kaj se dogaja z naravo danes?)

Moje pojmovanje narave temelji na spoznanju, da rastline in živali kot živa bitja, še toliko bolj, kot nežive stvari izžarevajo svojo bit. Zato ne pristajam na nikakršno razlikovanje teh bitij glede na antropomorfna merila, kot so škodljivost oziroma koristnost vrste, ogroženost oziroma zadostnost populacije ali ekološko več ali manj vrednost. Še več, prepričan sem, da je vsako človekovo poseganje v naravna razmerja odveč, da nečloveška živa bitja zmorejo sama najti medsebojno populacijsko uravnoteženost, zato namreč skrbijo naravne zakonitosti, z drugimi besedami, da se lahko same zmenijo med seboj. Brzdajmo le svoje apetite: gospodarske, kmetijske in naravovarstvene.  

Mantra o podnebnih spremembah, ki jih seveda ni mogoče zanikati in ki so stalnica v zgodovini planeta, prikriva v tehnološki dobi izgubljeno spoštovanje abiotske narave. S tem ko reki npr. zanikamo pravico do lastnega izražanja, v oblikovanju in značaju struge, otokov, bregov in poplavljanja okoliškega zemljišča in si dovoljujemo po svojih potrebah preoblikovati te danosti, tvegamo gospodarsko škodo velikih razsežnosti. S tem, ko gozdu vsiljujemo gospodarno zamišljen sestoj dreves, tvegamo nenaravno obnovo naravnega ravnotežja, prizadetega bodisi s sečnjo bodisi z naravnimi ujmami. Dokler ne bomo kulturne krajine obravnavali kot stopnjo v procesih rastlinskega nasledstva, bomo v spontanosti zaraščanja videli zlo namesto občudovanja vredno sposobnost samoobnove.

10. Iztok, leta 1969 si prejel Zlato ptico za poezijo, leta 2001 Rožančevo nagrado za esej, leta 2004 nagrado Prešernovega sklada za prozo (Pospala poželenje, povest),  2020 nagrado Zlatnik poezije za posebne dosežke na področju poezije.), leta 2022 si pospravil predale (rezultat dve knjigi esejev, kraka proza in poezija). S čim nas boš še presenetil?

Želim nadoknaditi zamujeno, čeprav se zavedam, da brez zamude ne bi bilo pravočasnosti. Vse do pred nekaj zadnjih let nisem poznal tega, čemur pravijo Nemci Sitzleder, kar pomeni, da pri delu vztrajaš, da lahko dolgo sediš na stolu. Vedno me je vleklo ven, v naravo, v bojazni da ne bom česa zamudil. Zdaj je to, hvala bogu, minilo. Predlanskim sem pospravil predale, lansko leto sem začel pisati novo knjigo na temo divjina in kultura, ki bo, če bo vse posreči, letos izšla.

11. Ko sem se pred časom pogovarjala s teboj o šoli kreativnega pisanja, nisi imel prav dobrega mnenja o tem, pa me tvoj odgovor takrat ni povsem zadovoljil. Imamo Akademije za glasbo, za likovno umetnost, za literarno pa ne. Kje misliš, da je vzrok? Ali se s pisanjem lahko ukvarja vsak, ali le redki izbranci, in ali ni potrebe po dodatnem izobraževanju? Ali pisatelj, pesnik ni poklic, kot je na primer slikar, glasbenik?

Res ne vidim prav nobenega smisla v učenju pisanja, saj je kakovost napisanega odvisna od  razgledanosti pišočega, ne pa od poučenosti, ustvarjalnosti pa se še zlasti ne da priučiti. Sicer pa nimam nič proti, da se tisti, ki napiše knjigo, imenuje pisatelj, tako kot se tisti, ki naredi mizo, imenuje mizar.